Mennyire fontos, hogy valid legyen a HTML kód?
 Hi
Csináltam egy kis tesztet.
A weboldalkészítő cégek közül 40 véletlen kiválasztottnak megvizsgáltam a honlapját a w3c validátorlával.
Az eredmény nagyon meglepett. A 40 lapból csak 4 volt valid. 
Szerintetek mennyire fontos, hogy valid legyen egy kód? |
http://www.positioniseverything.net/explorer/floatIndent.html
pl. itt egy pelda
balra lebego doboz bal margojanak allitott ertek megduplazodik ie-ben.
tehat ha bal margonak allitasz 100px-t, akkor ieben az 200px lesz, a tobbi bongeszoben meg szam.
azert elhiszem, hogy sajat szabvany, meg ilyesmi, de a szamrendszert azert ne kezelje a sajat szabvanyai szerint az ie.
Tyrael  |
"ne mond mar, hogy az nem bug, hanem feature, hogy ie alatt neha a 100px az 200px"
Példa? |
ne mond mar, hogy az nem bug, hanem feature, hogy ie alatt neha a 100px az 200px, meg hasonlok. :)
es a hibakat ki kell javitani.
gondolj bele, az asztali munkaallomasok tobbsegen MS OS fut.
ovek a legnagyobb piaci reszesedes, akkor innentol nem kell hallgatniuk senkire, csak ulni a baberokon.
ha kiderul egy biztonsagi res, akkor nem kell ra peccset kiadni, mert az nem bug, hanem "eltero szabvany"
:)
Tyrael |
Én ismerek olyan magát teljesen normálisnak tartó embert is, aki nem hajlandó csak karakteres interfészt használni. Ha van egy kép a weben az neki sok, ha van egy csatolmány a levelében az sok.
De mindez nem mond semmit a lakosság épelméjű részéről.
Az hogy egy rendszergazda nem tud belőni egy rendszert, az sem nagy dolog. Magyarországon senki nem azt csinálja ami a szakmája, nyilván nem is ért hozzá. |
első flash-es lapba botlásnál lehetett ujraindítani az egészet (!)... ...itt beállítási gond lehetett, egy swf-től nem kéne elhasalni.
amúgy kicsit eltértünk az eredeti kérdéstől.
A flash is csak egy eszköz a tartalom megjelenítésére, 1999-től követem a fejlődését, és ez volt eddig az egyetlen(!) dolog, ami különösebb erölködés nélkül minden böngészőben ugyanúgy működött-jelent meg, tehát úgymond valid volt. (persze W3C próbált belekötni a html beágyazásba, de ez is gyorsan megoldódott )
Szvsz azt látom, hogy hiába a szabvány, ha a böngészők fejlesztői magasról tojnak rá (miért is tennék, ha egy új megoldással előrébb jutnak a piaci listán), így ez az egész W3C mizéria teljesen fölösleges, mivel csak kullog a fejlődés mögött.
A flash mellett azért tettem le a voksot (bár fejlesztek html-php-ban is, de nem erőlködöm a validsággal [IE & FF alatt működjön oszt kész]), mert ezt minden böngésző fejlesztő alapnak tekinti, így a támogatottsága közel 100%-os (ami nem támogatja, az gyorsan a kukában köt ki).
Persze izlések és pofonok, a jövő majd megmutatja, hogy a sok szivatást a honlap fejlesztők megunják-e, és áttérnek-e a flash-re, mint megjelenítési eszközre.
Amit én tapasztalok, az az, hogy egy valid oldal elkészítése rengeteg időt vesz el, a megrendelő pedig nem szeret várni ugyi (pénz beszél, a többi meg nem számít)
Ráadásul megköti az ember kezét sok helyen, ez pedig részemről nem tolerálható... ne határozza meg egyetlen böngésző fejlesztője sem, hogy mi működhet az ő programja alatt, és mi nem.
Flash ezért is favorit... mivel csak egy korlátja van, ez pedig a honlap készítőjének programozási képessége.
na részemről a flash vita lezárva, jussanak szóhoz a többiek is |
A *** népszerű(?) internetszolgáltatónál vékonyklienseket használnak a dolgozók.. A kevésbé paranoid rendszergazda szintén engedélyezte a Flash plugin használatát, minekutána az első flash-es lapba botlásnál lehetett ujraindítani az egészet (!)... GOndold el, ha JAVA is lenne ...
Szal hoszutávon náluk biztosan no Flash.. Igenis van létjogosultsága annak, hogy a flashes oldalak möge kell html-ben elérhető info is, mivel az országban sem egyedüli az a cég, aki vékonyklienses rendszereket használ a napi ügymenetre... |
persze a 7-esnél már előre elmondták a fejlesztők, hogy az a rengeteg (css) hack, amiket az okosok kifundáltak, nem fog működni :) de sebaj, majd kifundálnak újakat
még 1 dolog az érveléshez (nem csak Micunak): az, hogy a (bármilyen értelemben vett) valid kódból nem származik azonos megjelenés, nem következmény, hanem "axióma", ez a kiindulópont.
az, hogy az IE azokon a platformokon, ahol elfut, nem támogatja kellőképpen a szabványokat [vagy: standardokat, ahogyan nyugatabbra mondják] (ellenben sokminden mást igen) önmagában nem megdöbbentő; szvsz inkább az a mellbevágó, hogy a MS ott bábáskodott a W3C megalapításánál és ő az egyik legnagyobb támogatója, ha jól tudom - és ennek ellenére tény ez a tény. |
hál istennek az ilyen gyökerekből a nagy számok törvénye szerint igen kevés van, azokkal nem lehet mit kezdeni
a többség viszont képes használni akár a 8-as playert igénylő oldalakat is
(itt jegyezném meg, XPSP2 a 6-os plugint telepíti, tehát már "nem sok az elmaradás" az ilyen 3. világbeli gondolkodású embereknél sem)
aki meg rinyál egy plugin telepítéstől, az rinyálni fog egy alert()-től is, ha nem kap egyből szívinfarktust, amikor felugrik neki
szerencsére a többség már tudja használni a rendelkezésére álló eszközöket, az a kisszámú (l)user meg nem számít...
|
Láttam egy két nyugati kézben lévő céget, ahol egy ingyenes (tök free) program telepítéshez is vezetői engedély kellett. (És ez a vezető nem biztos, hogy a számítástechnikai volt  )
De ismerek 1-2 "felhasználót" is, akinek a szintje olyan, hogy amikor beírt egy új címet a böngészőnek, és az oldal megkérdezte "biztos" ellépsz?" akkor felhívta a rendszergazdát, hogy most mit mondjon.
Képzeld el, amikor ezek flash plugint "telepítenek"  , főleg amikor az oldalon olyan van, hogy "a telepítéshez kattintson ide". vagy "letölthető innen". |
azért azt megnézném, hogy annak a bizonyos cégnek a vezetője azt a hálózatot használja-e...
a hangyák meg munka közben ne netezzenek
viccet félretéve, egy flash plugin, nem upgrade kérdés, tisztán rendszergazdai jogkör (ezen belül a bigboss szava), hogy engedi-e vagy sem.
(persze ha lusta, és nem ért hozzá, akkor mindent tilt )
...pedig ingyééé van... ha ezt nem telepítheti valaki az már nagyfokú zs***ság és az ilyen meg is érdemli |
Nem az a kérdés, hogy a felhasználó engedi, vagy nem, hanem az, hogy a főnök utasítja-e monjuk az angliai központban lévő rendszergazdát, hogy telepítse az új változatot.
(Ismerek olyan nemzetközi céget (vagy 20 országban vannak), ahol pl. 2004 volt az upgrade éve NT4-ről, és Office 97-ről Office 2000-re. Gondolod, hogy a flash-t nagyobb léptékkel telepítik? ) |
mivel jelenleg én is foglalkozom egy relative nagy cég (cirka 25.000 fős) informatikai rendszerével, így nyugodtan állíthatom, hogy erősen paranoid az aki egy flash plugint nem enged telepíteni.
Azok, akik egy ilyen (lusta rendszergazdánál, mert az az, aki képtelen beállítani a proxy-n, illetve a megfelelő ellenőrző-szűrő rendszereken ezt) internetre csatlakoznak, azok mást sem fognak tudni megnézni... ...talán csak a tisztán szöveges oldalakat... de ott sztem még a böngésző is csak 5.5
A többség viszont eléri és biza kompatibilis, akármivel is nézi
ja, és nem kell akkor sem html... belső ellenőrzéssel kiderül, hogy verzió alatti-e, és simán kiadja szövegesen (magában a flash-ben!) a kellő információt, már ha van erre igény szal html csak minimálisan kell, az pedig még valid is lehet akár |
Nem igazán értem miért hasonlítgatjátok a böngészőket? Attól, hogy szabványos a kód még nem lesz egyforma a megjelenés.
Akkor már leírom a saját tapasztalataimat is. Én mindhárom böngészőt használom. Az IE legnagyobb hibája, hogy nem fejlődik. (Pl: ékezetes domaineket nem kezeli) Ezen kívül egyébként nagyon ritka esetben, de előfordult már, hogy hibásan jelenített meg dolgokat. Főleg a táblázatokon belüli táblázatokkal gyűlik meg a baja. A FireFox legnagyobb hibája, hogy valamiért nem használja jól a temp directory-t. Ez nem tudom miért van, de ha egy weblapra 100* beszúrom ugyanazt a képet akkor ő 100* betölti azt. Az Operának pedig a nyelv kezelésével gyűlik meg a baja. Több olyan weblap van, ami felissmeri, hogy magyar vagy és magyarul jön be. Ez Opera alatt nem mindig müxik. Mindent összevetve az Opera a legjobb szerintem, de a három böngésző eltérő képet fog adni sokesetben még ha szabványosított HTML weblapunk is van.
Elég megnéznetek a három böngészőben a form -ok submit mezőjét.
Eltérő gombok |
"IE valóban nagyon le van maradva,"
Hát igen, talán nem véletlenül készül a 7-es
Majd utána......   |
1. Nem jó! Viszont érdekes. Egyébként van ott más is (:before, :after) ami esetleg egyébb dolgokra is használható.
2. Természetesen meg lehet csinálni, (valamilyen módon)
(html/css/javascript)
Ebből a hármasból a css az igazán érdekes az értelmezésbeli különbségek szempontjából.
Csak a css-t ragadtam ki az említett hármasból
Nem megygőzni akartalak, csak mutatni, hogy az IE valóban nagyon le van maradva, ehhez képest már alig számít, hogy a box-modell kezelése is más szisztémát követ, de akár az is kivédhető.
|
Ha már idézel:
Nálad:" majdnem pixelre azonosan jelenik meg "
Nálam: "Mennyi eltérést fogadunk el egyformának? 1 pixel? 10 egymás mellé rakott div-nél az mennyi?
2 pixel, vagy 5 pixel, vagy fél képernyő Miért pont annyit?
"
Szerintem a "majdnem" nem egyenlő a "megegyezik"-kel.
A majdnem lehet 1,2,3,4......x pixelnyi eltérés. (x értéke ismeretlen, mert már a 3. alkalommal se mondtad meg, hogy mennyivel térhet el, amit még megengedhetünk "egyformaként"
Ha 3db 100 px-es valami van egymás mellett, és alá teszel 1 db 300px-est, akkor ha a két böngésző 1 px-re is eltér egymástól, akkor már 303 nem egyenlő 300. Tehát elcsúszik.
"A különbségek pl. abban nyilvánulnak meg, hogy egy-egy sortörés az egyik böngészőn 4, a másikon 5 pixel, a font mérete nem ugyanakkora,"
Magyarul a két böngészőben ugyan az az oldal nem ugyan úgy jelenik meg
Én nem azt mondtam, hogy nem lehet egyformát csinálni. Azt mondtam, hogy a valid nem jelenti, hogy egyforma, se azt hogy egyformán működik.
Mellesleg tényleg hülyének érzem most magam, hogy megint kiforgatom a szavaidat:
"valid kóddal és ellehet készíteni egy ugyanolyan kinézetü oldalt, amit mondjuk te táblázatokkal tennél meg"
Tehát a táblázat nem valid?
Ráadásul én mintha az előzőben is div-ekről írtam volna.
Te most a valid/nem valid kérdésbe felhozod a div/table kérdést.
Ez pedig totál más. |
Most is csak arra a kérdésedre válaszolnék, amire érdemes, az utolsóra.
Te mint megrendelő örülnél-e neki, ha pl. 4 egymás mellé rakott kép között 1-1 pixelnyi csík lenne, ha a designba nem volt az tervezve.
Tényleg félreérted, szó sincs csíkokról, szétesésekről, a design "elromlásáról" - mint mondtam, valid kóddal és ellehet készíteni egy ugyanolyan kinézetü oldalt, amit mondjuk te táblázatokkal tennél meg. A különbségek pl. abban nyilvánulnak meg, hogy egy-egy sortörés az egyik böngészőn 4, a másikon 5 pixel, a font mérete nem ugyanakkora, ilyesmik, érted. A megrendelő is örül, mert jó a weboldal én is, mert valid a kód.
Szvsz a problémát én abban látom, h te direkt nem akarod érteni, azaz inkább direkt félreérted amit a másik írt, és szélsőséges példákat hozol fel, lásd nálam: "pixelre azonosan jelenik meg" nálad "fél képernyő", mi ez ha nem egy szándékos csúsztatás ?  |
A tisztán flash 6, 7,.... -ra épülő oldalakkal csak egy bajom van.
Ha valaki egy olyan helyen nézi (nézné), ahol nem telepítgethet "kiegészítőket", akkor nagyon szépek, csak a tartalmuk nem lesz elérhető.
Viszont kompatibilis minden böngészőben.
Ezért néha nem árt mögé egy kis html oldal se (legalább annyi, hogy a cég mivel foglalkozik, hol hogyan érhető el.)
|
Megint szépen mellébeszélsz.
Igazán értelmes párbeszédet folytatsz.
Mondasz valamit, rákérdezek, ezt elengeded a billentyűzeted mellett, és mondasz más valamit.
Megkérdeztem, a "majdnem" nálad hány pixel, amikor még elfogadható, amikor még majdnem olyan.
Mondtam variációkat.
Szerintem 1 se, mert ha 2 egymás mellé rakott div egy másik böngészőben 2 pixel (1+1) eltérést mutat, az már szétverheti az oldal formáját.
Képek elcsúszhatnak.
De egyébként bármit mondhatok és kérdezhetek tőled, mert a válasz csak annyi, hogy belekötök, kiforgatom, blabla...
Te viszont egyetlen kérdésemre se tudtál példát mondani. (Meg persze nem is válaszoltál)
Az előző esetben is
Te: Tőlem: "A böngésző piac nagy százaléka ma (a holnapot ki tudja IE, blablabla"
"Válaszod: Azt hiszem kissé félreértelmezed a dolgokat (nem is kicsit)."
Én: mibe?
És még szét is szedtem neked az 1 mondatban lévő 3 állítást.
Válaszod: ..... 
Ja, hogy esetleg elmond, hogy miben értelmezem rosszul, azt még véletlenül se.
Magyarul mondasz valamit a nagy semmibe, de ha megkérlek, hogy támaszd alá, akkor azt már nem akarod (tudod).
Most nem fogom visszaidézni, hogy hány konkrét kérdést tettem fel neked az elmúlt napokban, de hátha az utolsóra fogsz (véletlenül) válaszolni:
Tehát ismét: elfogadhatónak tartod-e, hogy az egyik "valid" böngészőben valami 1 pixel-el pl. jobbra kerül, mint a másikba.
Te mint megrendelő örülnél-e neki, ha pl. 4 egymás mellé rakott kép között 1-1 pixelnyi csík lenne, ha a designba nem volt az tervezve.
Aki meg csinálta a weblapodat az meg közölné, hogy "mi a baj, majdnem olyan"
|
hmmm... erre tegnap kellett volna válaszolni, de csak ma értem rá (influenza levert...)
flash intro: a skip minden intróban benne van (elég kutyaütő, aki nem rak bele ilyet, amúgy meg illik is...), tehát nem kötelező végignézni.
Felolvasás: a flash, ha úgy írják meg, felolvasó progi nélkül is képes felolvasni... a megrendelőn múlik, hogy gondol-e, a csökkent látóképességűekre is.
(erről jut eszembe! a felolvasó programok fejlesztőinek is van sara ezzel kapcsolatban, inkább ők a lusták, hogy még nem készült el a flash-hez is használható változat)
Scroll: a flash sokkal több lehetőséget ad a készítő kezébe scrollozást szempontjából, nem egészen értem a km-es kérdést...:P
Keresők: (pl. gugli) már folynak fejlesztések, hogy a flash tartalomban is tudjon szűrni, tehát ez is hamarosan "orvosolódik".
A lényeg, a flash, mint minden más alkalmazás, csak egy lehetőség egy honlap tartalmának megjelenítésére. Annyival viszont könnyebb egy flash honlap tervezése, hogy nem kell vesződni a validsággal, alapból a mérvadó böngészők támogatják (ami meg nem, az meg vagy behódol, vagy kuka ), illetve nincs az ember keretek közé szorítva (table, layer, ect), a teljes ablakfelületen szinte bármit megcsinálhat.
Összekötve php-asp-vel (izlés szerint) a lehetőségek végtelenek, mindezt úgy, hogy nem kell állandóan azon görcsölni, hogy hogy fog kinézni az oldal FF vagy IF, neadjisten safary alatt... mindenhol ugyanúgy fog kinézni, és mindenhol ugyanazt fogja csinálni
néha az az érzésem, hogy a flash-t sokan nem ismerik eléggé, mégtöbben pedig nem látják benne a lehetőségeket.
nagybeno, neked, meg a többi anti-flashernek csak annyit mondok:
csak az ősemberek féltek a villámtól
aztán lehet most kirugni... ez már nagyon OFF lett, bocsi...  |
Sajnos a legjellemzőbb a hozzáállásodra, hogy mindenbe belekötsz és kiforgatod a szavakat, nyilván ez nem nehéz, hisz' a kákán is lehet csomót találni.
Csak egyet emelek ki szemléltetésnek:
"majdnem pixelre azonosan" - ez minden értelmes ember számára nyilvánvalóan néhány pixel eltérés, ami szemmel még nem észrevehető, vagy nem zavaró (nem kell pixelre pontosan definiálni).
Innentől kezdve te gyönyörűen elcsúsztattad az egészet, miért nem fél képernyő és a rendkívül "ideillő" biciklis hasonlataiddal.
"Valami vagy úgy néz ki, vagy nem." - hááát, nem mindenki kockafejü ám, ha körülnézed láthatod a világ sem fekete-fehér.
A többire meg kár volt reagálnod, mert javarészt szofizmus. Azért építő jellegü volt, mert a jövőben tudni fogom, hogyha te írsz be valamit, nem szükséges elolvasni (kivéve ha esetleg forráskód lenne)
|
Nekem egyszer volt egy table-inline div-em és néha egyszerűen nem jelent meg. Amikor meg kijelöltem a helyén található szöveget, előugrott. 
Szépen le is cseréltem igazi <table> -re.  |
Had szögezzem le, ie párti vok, de ez miatt (css2) télleg sz.r (már):
<!DOCTYPE html PUBLIC "-//W3C//DTD XHTML 1.0 Transitional//EN" "http://www.w3.org/TR/xhtml1/DTD/xhtml1-transitional.dtd">
<html xmlns="http://www.w3.org/1999/xhtml">
<head>
<meta http-equiv="Content-Type" content="text/html; charset=iso-8859-2" />
<title>Untitled Document</title>
<style type="text/css">
.sor {
display:table-row;
}
.cella {
display:table-cell;
width:150px;
}
</style>
</head>
<body>
<div class="sor">
<div class="cella">Szia</div>
<div class="cella">világ!</div>
</div>
</body>
</html>
Habár gondolni szoktam az ie5-tel rendelkezőkre, sőt, az őskövületekre is, tehát nem használnék ilyet (talán még évekig). |
Részben meggyőztél, nagyon látványos minta.
Bár elgodolkoztat, hogy:
1. Miért jó tartalmat írni css-ből.
2. "amit nem lehet az IE-ben megcsinálni" Ilyen megjelenésű részt nem lehet IE-ben csinálni (valamilyen módon)?
|
Én még mindig nem tudom, hogy a csodás jól fejlett ff-ben mi az amit meg lehet csinálni (html/css/javascript), amit nem lehet az IE-ben megcsinálni.
Ebből a hármasból a css az igazán érdekes az értelmezésbeli különbségek szempontjából. Az IE sokkal régebbi, mint a css mai képessége, ezért könnyedén lehet olyasmit csinálni, ami firefoxban (és a többi ujabb böngészőben) működik, IE-ben pedig nem.
Példa
<style type="text/css">
<!--
.aft {
background-color: #FFCCFF;
}
p.aft:before{content:"Ez a címe!"; background-color:#66CCFF;display:block;}
p.aft:after {content:"If you have Mozilla or Opera than you should be seeing this page content. It is put in automatically, when the page is generated, from text held in the css. Internet Explorer does not yet support this so will see nothing on the page. Not even the link below which is also generated from the css. Possibly a method of hiding email addresses from 'harvesters' once all browsers comply with the w3c recommendations."; display:block;}
-->
</style>
....
<p class="aft"> </p>
|
A böngészők értik a css-t, csak éppen az a baj, hogy másként. Erre viszont vannak trükkök.
A <hr size=10> jól mutat! És css-sel? <hr style="line-height:10px; height:10px; ">
|
Nem olvastam végig az egészet, úgyhogy lehet, hogy volt már, de:
Láttam, hogy volt szó a CSS-re való áttérésről is. Kezdjük ott, hogy a CSS nem tud százalékot számolni, ha képek méretezéséről van szó. 100% IE és Opera (vagy FF?) alatt csak 97%. (A viszonyítás elvileg az ablakméret.)
És mivel pozícionálásnál már pontosan számol, ezért elég látványosan szét tud esni az oldal.
Nem tudtam a <hr> tag vastagságát beállítani IE alatt(mással nem próbáltam) CSS-ből elég vastagra. A size taggal már ment, ha így használtam: <hr size=10>
A CSS szép és jó dolog lenne egyébként, ha a böngészők értenék. |
Ok. De ezek szerinte nem is a MS
Egyébként szerintem én már korábban elmondtam a véleményem a témával kapcs. és asszem nem lenne jó egy ilyen FF-IE flamet gerjeszteni.
Mindenki használjon azt, ami neki tetszik, fejlesztéskor pedig úgyis meg kell nézni minden böngészővel.
Szerintem a wines számlázóprogramokat sem csak XP-vel tesztelik le, mert az a legújabb meg az követi a legújabb irányzatokat. Ettől független pl. win98-ban is ugyanúgy kell, hogy fusson a program. |
| A füleket már rég megvalósította az IE-ben egy thirdy party plugin, most nem jut eszembe a neve, talán IEBooster, vagy hasonló, de úgy 3-4 évvel ezelőtt már volt ilyen, használtam is, amikor még nyoma sem volt az ff-nek. Sőt, még a previewet is tudta, ami mostanában jelent meg forradalmi újításként az ff-ben. Ettől még lehet ötletlopás az a plugin is, de tény, hogy nem az ff találta fel a füleket a böngészőben. |
"tipikusan az MS szokta megnézni és lenyúlni az ötleteket"
Legalább akkor az IE6-ról ezt nem mondhatod el az FF-el kapcsolatban.
Míg meg nem jelenik a fülekkel felszerelt IE7
(Hogy csak egy "ötletlopást említsek hamar) |
|
